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Dienstag, 28. November 2006, 20:54

Eure Meinung zum "Rußpartikelfilter"

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Wie steht ihr zum Thema Umweltschutz beim Diesel??

Ich hab mir jetzt meine ganz eigene Meinung gebildet zu dem Ding.

Die Umwelt wird geschont????

QUATSCH! Der Ruß ist jetzt so fein das er von Pflanzen durch die Fasern aufgenommen werden kann.

Gesünder für den Menschen???

Quatsch!!!

Bei nem alten Diesel hattest du einen kleinen schwarzen Punkt auf dem Arm, wenn du ihn gesehen hast, hast du ihn weggepustet, fertig.
Und bei dem "sauberen Diesel"?
Da siehst du den Dreck nicht mehr und der ist so fein das er durch die Hautporen vom Körper aufgenommen wird.
In nicht-öffentlichen-Tests (also Tests die in keiner Zeitung veröffentlicht, bzw. unterdrückt werden) wurde bestätigt, das das Krebsrisiko durch Rußpartikelfilter EXTREM zugenommen hat und die Erkrankungen sprunghaft ansteigen, speziell bei KFZ-Mechanikern die Tagtäglich mit Dieselfahrzeugen zu tun haben.

Was denkt ihr darüber???
Jens

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Axel852

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Dienstag, 28. November 2006, 21:30

ha, genau so hat es mir letztens ein Fiat-Meister auch erklärt. War eim Einbau der neuen Stützteller für die Federn (Rückrufaktion). Da können wir in Zukunft den Rus mit der Haut aufnehmen ... :roll:

Naja, für mich ist der Filter derzeit kein Thema ...

Grüße
Axel
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Dienstag, 28. November 2006, 21:49

Zitat

Original von Axel852
ha, genau so hat es mir letztens ein Fiat-Meister auch erklärt. War eim Einbau der neuen Stützteller für die Federn (Rückrufaktion). Da können wir in Zukunft den Rus mit der Haut aufnehmen ... :roll:

Naja, für mich ist der Filter derzeit kein Thema ...

Grüße
Axel


Hm, genau so bin ich zum Überlegen gekommen! :lol:
Der Stilo war bei der Rückrufaktion und ich hab mit dem meister über diverse Fahrzeugprobleme gelabert.

jens

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Hajö

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Dienstag, 28. November 2006, 23:09

Also das ist natürlich ne ziemlich krasse Studie, aber vorstellbar wäre es... :(

Ein Partikelfilter wird für mich vermutlich nächstes Jahr schon zum Thema werden müssen, wenn die die heftigen Vorgaben im Sommer in Stuttgart umsetzen... Dann is nix mehr mit meinem kleinen fahren, denn so kleine Rußeimer wie meiner müssen dann aus der Stadt raus getragen werden. :-( :-( :-(

Nee, mal Spaß beiseite... Halt von den Dingern nix und die neue Regelung, wenn sie denn so kommt kotzt mich tierisch an!

Aber was will man machen!? Wenn es Gesetz wird, müssen wir uns ja Zähne knirschend irgendwie beugen oder laufen... :(

Gruß
Hajö :)

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jcool

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Dienstag, 28. November 2006, 23:44

Joa, Stuttgart setzt zuallererst die Durchfahrverbote für Diesel ohne Partikelfilter um...
Das Thema Diesel ist halt echt schwierig, die älteren ohne stinken und verpesten zweifellos die Umwelt, aber der Partikelfilter ist halt doch nicht die wirkliche Lösung... die wird wohl erst die Brennstoffzelle bringen, aber das wird trotz längst ausreichendem technischen Wissen noch solange dauern, bis die ganzen Ölmultis den Autokonzernen Politikern usw. keine Millionen mehr zukommen lassen :roll:
Kleines Beispiel... hier in Stuttgart gabs vor ein paar Jahren ein "Experiment": 2 Busse wurden auf Wasserstoff umgestellt, fuhren glaub in den Westen... bin irgendwann mal damit gefahren, war toll leise - und aus dem "Auspuff" kam Wasserdampf :cool:
Das ging so ca. ein Jahr, dann warn die wieder wie vom Erdboden verschwunden... und keiner weiss was drauß wurde, jaja :roll:
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Mittwoch, 29. November 2006, 00:02

Ist für mich nur eine weitere Geldschneiderei... :evil: da sich die Regierungen nicht an die wahren Umwelt-/Luftverschmutzer (wie z.B. veraltete Industrieanlagen, Flugzeuge, LKW´s) und deren Betreiber rantrauen (meine jetzt nicht zwingend in Deutschland - aber man muss ja nur mal in die Nachbarländer schauen, was dort aus so manchen Schornstein/Auspuff rauskommt). Dafür müssen jetzt - mal wieder - die kleinen Autofahrer büßen und werden per Gesetz gezwungen, nen Partikelfilter einzubauen...da man bei dieser "Zielgruppe" die Steuereinnahmen am schnellsten und leichtesten verdienen kann...

Wobei nach einer Studie des VDI der Feinstaubanteil in Deutschland nur um 5% zurückginge, wenn ALLE Dieselfahrzeuge mit einem Rußpartikelfilter ausgrüstet werden würden...und der Anteil des gesamten Kraftfahrzeugverkehrs beträgt "bloß" 17% an der Gesamtfeinstaubbelastung im Bundesdurchschnitt... (17% hört sich zwar viel an...aber was ist mit den anderen 83%...???)

Man sollte also die wahren Feinstaubverursacher mit solchen Auflagen/Gesetzen "bestrafen" - aber leider verdient der Staat zu gut an diesen Industriezweigen... :evil:
Viele Grüße...Peer

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RoterBaron

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Mittwoch, 29. November 2006, 06:31

Servus,

nicht nur Stuttgart greift nächstes Jahr durch, auch München. In München wird der Bereich innerhalb des Mittleren Rings zu einer Verbotszone für Benziner ohne Kat und Dieseln, die nicht die aktuellen Emmessionswerte erfüllen.

Wenn die Politik endlich mal in die Puschen kommt und die Voraussetzungen für die Nachrüstung des Rußpartikelfilters auf den Weg bringt, werde ich mir wohl einen Partikelfilter nachrüsten. Hatte Ende der 80er bei meinem damalige Wagen auch einen Kat nachgerüstet, der Umwelt zu liebe.


Hartmut

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mausi309

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Mittwoch, 29. November 2006, 07:46

hallo

hallo ja ich gib Hajö recht und ich finde es auch voll mega Sch................. ich fluche normal nicht :grin: ,das ist meine meinung na ja kann ma eh nix machen,glg sylvia
mein Auto ist mein baby :oops:,drum schau ich ganz lieb drauf :oops:

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Mittwoch, 29. November 2006, 10:25

RE: Eure Meinung zum "Rußpartikelfilter"

Was wird da von der Haut aufgenommen? So eine Scheisse habe ich schon lange nicht gelesen! Sorry, alles Käse... Höchstens eine gut eingeriebene Creme nimmt unsere Haut in ihre Oberfläche auf... oder glaubst du wirds demnächst so eine Rußcreme geben und hält 24 Stunden...

Das einzige Problem bei dem ganzen ist die Lunge... auch bei den älteren Motoren gabs den feinen Ruß + den mittleren + den gröberen + den ganz groben... Nun die neuen Motoren haben den letzten nicht mehr, und von den vorletzten auch nicht mehr viel, weil die Verbrennung feiner geworden ist... Alles andere ist so geblieben, wie es war....

Das sind wieder Märchen von Mechanikern, die zuviel Bild lesen...

Was bringt der Filter: die vorletzten und die zweiten Teile werden gefiltert, ein Teil von den ersten auch... und dann der Vergleich einer Zigarette mit einem Dieselauto mit Partikelfilter - der ist sehr interessant - was meint Ihr was ist gefährlicher?

Nun wer denken kann, macht sich selber ein Bild draus und hört nicht jedem Quatsch... Wir haben doch hier Onboard mal ein IQ Test durchgeführt und fast alle haben doch gar net schlecht abgeschnitten, auch wenns nur Spass war - aber langsam zweifele ich dran...

Nun für Pragmatiker - was meint Ihr wieviele quintilliarde Teilchen aus dem Weltaal durch die Erde durch fliegen? Das geht durch uns auch durch und das seit milliarden von Jahren....
Keep Cool!

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mausi309

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Mittwoch, 29. November 2006, 10:36

hallo

hallo 5Vision eine creme wehr ja nicht schlecht od :grin: :grin: das war ein geiler text :grin: aber an sonsten gib ich dir recht :wink:
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crossshot

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Mittwoch, 29. November 2006, 11:45

werde mir wahrscheinlich keinen Filter anschaffen, da ich die Leistung des PR2 einfach haben möchte und eine Nachrüstung dann nicht möglich ist.

Ob der Partikelfilter nun wirksam ist oder nicht, lass ich mal dahingestellt, da ich keine Ahnung habe. Das einzige mit dem man der Umwelt aktiv helfen kann sind Premiumkraftstoffe (Aral-Ultimate Diesel, Shell-V-Power Diesel, Total-Exellium Diesel). Bei dem Total Diesel wird 70% weniger Schadstoffe ausgestoßen als bei "normalem Diesel". Stand vor kurzem in einer Autozeitung, war sehr interessant.

gruß chris
Fiat Stilo 1.9 JTDm 16v 150PS/305Nm
Garrett GTB2056V | Downpipe 2,5" | R70 HDP mit R80 Welle | 80mm LMM | 4 Bar Ladedruck-Sensor | 2200 Bar Rail-Sensor | Euro 3 Ansaugbrücke | Dual Friction Kupplung | Darkside Twinpass FMIC | AGT, LLT und Öltemp Display | Lambda Controller | AGR Kühler entfernt | Unterdruckpumpe 2.0 JTDm | Alfa 166 2,4 JTD Kat | Ducato MSD | Eigenbau-ESD | ESP off Schalter | AP Gewindefahrwerk | Domstrebe VA | PU Buchsen schwarz HA | 260km/h Tacho Birba

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vocalix

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Mittwoch, 29. November 2006, 16:06

Vorweg:
Ich sehe den Umweltschutz und die Gesunderhaltung der Bevölkeruing als absolut notwendig an!

Aber, wenn ich mir die aktuelle Vorlage zu dem Gesetz mal ansehe sei folgende Rechnung erlaubt:

Mein Stilo hat eine Einstufung in die Euro3 Norm.
Das heißt, ich zahle 20 * 15,40 € = 308 € Steuer per anno!

Diese Klasse soll nach Einführung des Gesetzes 1,20€ mehr pro 100 cm³ kosten.
Das heißt, ich zahle 20 * 16,60 € = 332 € Steuer per anno!

Differenz pro Jahr: 24 €

Der Rußfilter kostet im derzeit günstigsten Fall 650 €.
Den Einbau habe ich mal mit 100 € gerechnet.

Papa Staat gibt mir davon 330 € zurück!

Differenz: 320 € die ich Investieren muss!

Der Rest ist ne simple Rechenaufgabe:

330 € / 24 € = 13,33333333 Jahre

Heißt, wenn ich finanziell was davon haben will müsste mein Stilo noch 13,3333 Jahre nach Einbau laufen!

Bei meiner jährlichen Fahrleistung von etwa 60.000 km und einem jetzigen Stand von etwa 40.000 km hätte er dann 840.000 km runter!

Bei aller Liebe zu meinem Stilo, und allem Vertrauen in die morderne Technik:
Das packt der nie!!!

Gruß
Michael
"Es wird Wagen geben, die von keinem Tier gezogen werden und mit unglaublicher Gewalt daherfahren."
- Leonardo da Vinci -

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5Vision

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Mittwoch, 29. November 2006, 16:18

Zitat

Bei aller Liebe zu meinem Stilo, und allem Vertrauen in die morderne Technik:


Die Rechnung stimmt nicht...

Also es geht viel besser, wobei du sogar verdienst...

Erstens der Einbau - das dauert höhstens 30 minuten, bei einer normalen Werke sagen wir mal 50 Euros...

Also ein Preis von 600 Euros, davon 330 Euros zurück... Also 270 Euro muss ich investieren... In 3 Jahren spare ich 72 Euro... Bleiben 198 Euros übrig. In 3 Jahren hat das Auto 180tkm und wird mit RPF mit mind. 500 Euro Mehrwert verkauft, weil zu dem Zeitpunkt ein Diesel in der günstigen Klasse ohne RPF fast nichts mehr Wert sein wird. Das heißt - ich habe 302 Euro verdient... lass es nur 150 Euro werden, trotzdem, mein Auto verkaufe ich dann besser, als eins ohne.
Keep Cool!

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vocalix

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Mittwoch, 29. November 2006, 16:25

...
Der Stilo ist jetzt 9 Monate alt, hat 42.000 km weg!
Nochmal 180.000 drauf macht 220.000 km

Ich glaube, da macht es keinen Unterschied mehr, ob der nen DPF hat oder nicht!

Außerdem geht er nach 3 Jahren eh an den Händler zurück!
Zu einem im Leasingvertrag festgelegten Wert!

Ich kann mir nicht helfen, es lohnt einfach nicht!

Gruß
Michael
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5Vision

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Mittwoch, 29. November 2006, 16:36

Zitat

Zu einem im Leasingvertrag festgelegten Wert!


Das ist wiederum was anderes... als wenn man es so kauft...
Keep Cool!

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ronald

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Freitag, 24. August 2007, 13:40

Zitat

Original von Hajö
Also das ist natürlich ne ziemlich krasse Studie, aber vorstellbar wäre es... :(

Ein Partikelfilter wird für mich vermutlich nächstes Jahr schon zum Thema werden müssen, wenn die die heftigen Vorgaben im Sommer in Stuttgart umsetzen... Dann is nix mehr mit meinem kleinen fahren, denn so kleine Rußeimer wie meiner müssen dann aus der Stadt raus getragen werden. :-(:-(:-(

Nee, mal Spaß beiseite... Halt von den Dingern nix und die neue Regelung, wenn sie denn so kommt kotzt mich tierisch an!

Aber was will man machen!? Wenn es Gesetz wird, müssen wir uns ja Zähne knirschend irgendwie beugen oder laufen... :(

Gruß
Hajö :)



Hallo Hajö,

hast Du bereits Erfahrung sammeln dürfen mit dem Partikelfilter? Wenn ja, würden mich einige Info´s interessieren wie z.B. Einbaukosten, wie hat es mit dem "Bonus" vom Finanzamt geklappt, etc.
Viele Grüße Ronald

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ronald« (24. August 2007, 13:47)

Mein Stilo: ist jetzt ein Alfa 159 JTS SW


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Sonntag, 26. August 2007, 19:05

Hi

habe heute den bericht von der vw geilen autozeitschrift gelesen über die audifahrer und dass diese sobald eine warnleuchte des RPF leuchtet diesen wieder regenerieren müssen weil ansonsten der abschleppwagen naht
das funktioniert so

da die dieselpartikel erst bei 500 grad verbrennen muss man ca 3mal wochentl. den wagen mindestens eine viertel stunde bei 60 kmh und 2000 undrehungen fahren um den RPF wieder freizukriegen......steht sogar in der bedienungsanleitung

dann ist dann aber ein völlig sinnloses unterfangen erstmal verpestet man die luft mit co2 (wie vom hersteller verlangt) und das auto spult unötig kilometer ab und sinktim wert (auf längere zeit gesehen)

achja und dann sind wir deutsche autofahrer ja noch die leute die für die diesel aus den 80ern irgendwann mal exportiert irgendwo in afrika unterwegs sind quasi mitbezahlen müssen und dann heißt es ja auch die co2 ausstoß weltweit senken aber wie wenn unsere alten rostlauben noch 20 jahre in afrika unterwegs sind und es kommen ja noch täglich welche dazu.... die vom staat sollten sich mal überlegen was die damit anstellen..

also mein stilo wird sicherlich keinen rüßpartikelfilter bekommen


mfg christian

Mein Stilo: Kein Stilo mehr aber ein 176 Punto Bj.1997 in Roseweinrot Metallic, Klima, E-FH, Selecta ausstattung aber jetzt mit Schaltgetriebe, 1.2l 60Ps


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Pfalzbuy

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Freitag, 23. November 2007, 12:20

Skandal um Betrugs-Partikelfilter weitet sich aus

Skandal um Betrugs-Partikelfilter weitet sich aus

Kraftfahrtbundesamt löscht sämtliche Betriebserlaubnisse unwirksamer Filter der Hersteller GAT, Tenneco/Walker und Bosal2007-11-22 11:54:14



Berlin (ots) - Kraftfahrtbundesamt löscht sämtliche Betriebserlaubnisse unwirksamer Filter der Hersteller GAT, Tenneco/Walker und Bosal - Auch noch angebotene Partikelfilter von Ernst-Apparatebau sowie Original-Nachrüstfilter von Jaguar und Landrover betroffen - Werkstätten der Ketten Pit Stop und Vergölst bieten weiter Betrugsfilter an - Deutsche Umwelthilfe informiert über staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegen Firma GAT

22. November 2007: Über ein Jahr nachdem der Bundesregierung erstmals Untersuchungsergebnisse über minderwirksame Partikelfilter vorlagen, hat das Kraftfahrtbundesamt (KBA) jetzt für den überwiegenden Teil der betroffenen Systeme die Allgemeinen Betriebserlaubnisse (ABEs) gelöscht. Inzwischen haben allerdings nach KBA-Angaben mindestens 40.000 - nach neuesten Informationen der DUH eher 60.000 - Autohalter unwissentlich weitgehend unwirksame und zum Teil den Motor gefährdende Betrugsfilter einbauen lassen.

Erst nachdem die Deutsche Umwelthilfe e.V. (DUH) diesen Skandal vor mehr als drei Monaten öffentlich gemacht hatte, reagierte das KBA in Flensburg mit der Anordnung und Durchführung von Wirksamkeitstests, die sich zunächst über volle 14 Wochen hinzogen. Inzwischen sind sämtliche Mangelsysteme, die überprüft wurden, bei der amtlich angeordneten Nachprüfung wegen unzureichender Filterleistung durchgefallen. Nach dem morgigen Freitag (dem 23. November) - an dem das Verwaltungsgericht Dessau abschließend über eine im Frühjahr angestrengte "Untätigkeitsklage" der DUH gegen die Bundesregierung entscheidet - erwartet die DUH weitere Erkenntnisse darüber, welche Informationen der Regierung bereits seit über einem Jahr vorliegen und warum eine frühzeitige amtliche Überprüfung der auffälligen Systeme ebenso unterblieb wie die notwendige Information der Bevölkerung. Unmittelbar vor dem Gerichtstermin hat das Umweltbundesamt einen Teil der Untersuchungen veröffentlicht, von deren Inhalten die DUH seit Herbst 2006 erfolglos und schließlich mit Hilfe eines Einsichtbegehrens nach Umweltinformationsrecht Kenntnis erlangen wollte. Danach belief sich die Filterwirkung des GAT-Filters auf gerade einmal 8 Prozent - gegenüber vorgeschriebenen mindestens 30 Prozent. Den strittigen wesentlichen Teil der Untersuchung aus dem Jahre 2006 hält das UBA hingegen - auf Weisung des Bundesumweltministeriums - weiterhin unter Verschluss.

Die DUH wirft dem Bundesverkehrs- und dem Bundesumweltministerium vor, die Öffentlichkeit und insbesondere Fahrzeughalter, die ihre Diesel-Pkw nachrüsten wollen, bis heute nicht vor den Betrugsfiltern gewarnt zu haben. Stattdessen hätten die zuständigen Ministerien zugelassen, dass die betreffenden Unternehmen über drei Monate hinweg Nebelkerzen werfen und sich fälschlich auf reine "Formfehler" oder "unterschiedliche Interpretationen von Prüfvorschriften" herausreden konnten.

Entgegen den Zusagen des Kraftfahrzeuggewerbes hat die DUH in einer in der ersten Wochenhälfte durchgeführten Umfrage unter 40 Automobilwerkstätten festgestellt, dass insbesondere die Ketten Pit-Stop in 10 von 15 befragten Betrieben und Vergölst in 6 von 14 Betrieben die mangelhaften Filter von GAT, Tenneco/Walker bzw. Ernst-Apparatebau (Hagen) weiter anbieten. Bisher unbekannt sei überdies, dass auch die von den Herstellern Landrover und Jaguar eingebauten Original-Nachrüstfilter betroffen sind. Testanrufe bei den jeweiligen Markenwerkstätten ergaben, dass diese Filter ebenfalls weiter angeboten werden, obwohl es sich auch hier um GAT-Systeme handelt.

"Ein Jahr Schweigen ist genug - wir fordern die zuständigen Bundesminister Wolfgang Tiefensee und Sigmar Gabriel auf, den Bundesbürgern endlich reinen Wein einzuschenken. Sie müssen alle vorliegenden Prüfdaten veröffentlichen und mit dem aktiven Widerruf der Zulassungen minderwertiger Filtersysteme den betroffenen Autohaltern bei der Durchsetzung ihrer Ansprüche gegenüber Einbauwerkstätten und Herstellern helfen, ohne Mehrkosten anstelle der Betrugsfilter funktionierende Systeme eingebaut zu bekommen", forderte DUH-Bundesgeschäftsführer Jürgen Resch.

Wesentlicher Hintergrund für den Partikelfilterskandal sind schwerwiegende Mängel bei den Zulassungsbestimmungen für Partikelminderungssysteme (geregelt in der Anlage 26 zur Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung, StVZO). Der dort festgeschriebene vollständige Verzicht auf Wirkungskontrollen der Systeme bei der Zulassung durch das KBA, das Fehlen eines praktikablen Kurztests sowie der Verzicht auf eine Funktionskontrolle von Filtern im Rahmen der sogenannten "periodischen Abgasuntersuchung" (AU) hat offensichtlich Unternehmen zur Entwicklung unwirksamer Systeme motiviert.

Als die DUH Mitte August die Bundesbürger öffentlich vor diesen Betrugsfiltern warnte, schwiegen die Behörden zu den DUH-Vorwürfen. Die Öffentlichkeit täuschte GAT mit der Erklärung, man habe lediglich versehentlich technische Modifikationen an den Filtersystemen nicht gemeldet, es handele sich also um "Formfehler", die nun geheilt würden. Die Filterwirksamkeit hingegen sei auf jeden Fall gegeben. Gleichzeitig ging GAT vor Gericht gegen die DUH vor und verwickelte (wie im Übrigen auch der Hersteller Bosal) die Umwelt- und Verbraucherschutzorganisation in diverse Rechtsverfahren.

Zwischenzeitlich ermittelt die Staatsanwaltschaft Essen gegen GAT wegen des Verdachts auf Urkundenfälschung. Ein GAT-Sprecher erklärte hierzu jetzt gegenüber SPIEGEL-Online: "Bewusst falsche Werte in den Antragsunterlagen sind uns nicht bekannt". Diese Aussage ist ganz offensichtlich unwahr. Nach Informationen der DUH wurden beispielsweise Original-Messprotokolle eines bereits im Jahr 2006 an einem Landrover getesteten GAT-Systems, die das Versagen des Filters auswiesen, in ihr Gegenteil verkehrt: Die negativen Ergebnisse wurden sowohl in den Prüfberichten als auch in den dazugehörigen Messprotokollen in positive Werte umgewandelt und als Grundlage für die beim KBA eingereichten Anträge auf Allgemeine Betriebserlaubnis (ABE) verwendet.

Das Kraftfahrtbundesamt hat der DUH bestätigt, erstmals durch Pressemitteilungen der DUH im August 2007 überhaupt auf die Betrugsfilter aufmerksam geworden zu sein. Damit zeigt sich, dass die Prüfvorschrift nach Anlage 26 StVZO in der vorliegenden Form nicht ausreicht, um mangelhafte oder betrügerische Partikelminderungssysteme rechtzeitig ausfindig zu machen. "Die bisherige Regelung, vollständig auf amtliche Wirksamkeitskontrollen zu verzichten, muss schnellstmöglich korrigiert werden", fordert Resch. Nachdem die zuständigen Behörden die Fehlerhaftigkeit der Prüfvorschrift hinsichtlich der geforderten Kontrolle weiterhin ignorieren, werde die DUH noch im Dezember ein Experten-Fachgespräch zur Entwicklung geeigneter Kurztests einberufen. Auf dieser Basis solle die Bundesregierung dann gedrängt werden, einen praktikablen Wirksamkeits-Kurztest für Partikelminderungssysteme zu entwickeln und im Rahmen der periodischen Abgasuntersuchungen (AU) vorzuschreiben.

Quelle: http://www.presseportal.de

Diesen Text habe ich aus einem anderen Pkw-Forum, des weiteren gibt es eine fast wortgleiche Meldung von dpa! Über die Suchfunktion habe ich diese Meldung in diesem Forum nicht gefunden, falls die Meldung trotzdem doppelt sein sollte diesen Thread bitte löschen oder falls es die falsche Rubrik ist, bitte in die passende verschieben!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pfalzbuy« (23. November 2007, 12:21)

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