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Italiatec
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Freitag, 18. Februar 2011, 21:54

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Ist alles Richtig was du geschrieben hast, Oli.

Wenn der Sprit schlechter ist , leitet das Steuergerät die Zündung im Motor einfach etwas früher ein. Bei besserem Kraftstoff später.

Wenn ein Motor auf 95 Oktan optimiert ist, kann er aber dann laut Deiner Aussage auch kein Normalbenzin(91 Oktan) verwerten, da dies dann ebenfalls außerhalb des Kennfeldes wäre. Ich hab das an meinem Stilo aber schon probiert.... Ziemlich leergefahren und dann 10 Liter Normalbenzin getankt. Das hat aber funktioniert. Hat nicht gestottert. (Vielleicht doch noch zu viel Restkraftstoff im Tank gewesen??)

Wie ist das Dann mit Gas? Das hat ja, wie Aig geschrieben hat noch mehr Oktan. Müßte ja dann am STG rumgespielt werden? Und dann könnte man ja wiederum kein Benzin mehr tanken? Oder?

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Kaugummimann

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22

Samstag, 19. Februar 2011, 00:46

@gelber abarth:

LPG hat so um die 115 Octan. Die Gasanlage hat eine komplett eigene Software, die meines Wissens auch in den Zündzeitpunkt des Motors eingreift, sobald die Anlage (automatisch oder manuell) aktiviert wird.

Sonst würde sich am Motorverhalten etwas ändern, sobald dieser von Superbenzin auf Autogas umspringt, was aber nicht der Fall ist.

Das ist zumindest mein Kenntnisstand... ich war bis jetzt fast ein Jahr lang (26700 km) auf LPG unterwegs und habe keinen Unterschied im Fahrverhalten feststellen können. 8-) autogas rulez
Atomkraft? .... JA BITTE! :003:
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Dragon

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23

Samstag, 19. Februar 2011, 04:02

Wenn man zu viel Oktan hat, ist das wurscht.
Wichtig ist, dass das Gemisch nicht unkontrolliert, also von alleine zündet, eben besagtes Klopfen. Das ist mit zu geringer Oktanzahl der Fall. Eine zu hohe Oktanzahl hat keinerlei Auswirkungen, da die Zündkerze den Zündzeitpunkt vorgibt, genau wie bei passender Oktanzahl.

Eine Autogasanlage nimmt auch keinerlei Einfluss auf den Zündzeitpunkt, sondern misst lediglich wie lange das original Steuergerät den Befehl zum Einspritzen an die Düsen gibt, während es die Verbindung zu den Einspritzdüsen für Benzin kappt und spritzt die dem entsprechende Menge Autogas ein.
Was du heute kannst besorgen, das verschiebe stets auf morgen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dragon« (19. Februar 2011, 04:03)

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AgeC_orange

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Samstag, 19. Februar 2011, 09:36

Zitat

Original von Gelber Abarth
Ist alles Richtig was du geschrieben hast, Oli.

Wenn der Sprit schlechter ist , leitet das Steuergerät die Zündung im Motor einfach etwas früher ein. Bei besserem Kraftstoff später.


Genau umgekehrt ists der Fall... Um schlechteren (niederoktanigen) Treibstoff vom Klopfen abzuhalten muss die Atmosphäre im Brennraum verändert werden. Dies geschieht durch gezielte Abkühlung des Brennraums, also eine spätere Zündung.
Warum? Ganz einfach:
Bei einem frühen Zündzeitpunkt entzündet sich das Gemisch noch vor dem oberen Totpunkt, wird also zum Zeitpunkt des Entzündens noch komprimiert. Bedingt durch die Abflammgeschwindigkeit liegt der höchste Arbeitsdruck aber sehr kurz nach OT an, der Motor bringt maximale Leistung, bedingt durch den höheren Innendruck aber auch höhere Temperaturen. Schlechter Kraftstoff würde sich nun beim nächsten Arbeitstakt an den sehr heißen Auslassventilen selbst entzünden, das muss verhindert werden.

Entflammt man das Gemisch jetzt später, steht der maximale Arbeitsdruck weiter nach OT an, das Volumen des verbrannten Gemisches ist dann aber größer, der Druck dadurch geringer und somit auch die Temperatur im Brennraum (Grundsatz Thermodynamik). Nun wird auch die Gefahr verringert, dass schlechter Kraftstoff sich zu früh entzündet.

Prinzipiell hat ein Zündkennfeld einen Optimalwert, von dem es nur runterregeln kann. Dies liegt i.d.R. bei dem empfohlenen Kraftstoff an, wurde zuvor schon super beschrieben.
Ein Motor kann also bei besserem Sprit nicht "hochregeln", bzw. er könnte schon, aber kein Autohersteller implementiert diese Möglichkeit in sein Steuergerät. Zudem sind physikalische Grenzen bei der Frühzündung gesetzt. Erst bei (gechippten) hochverdichteten Motoren bzw. sehr hohem Ladedruck bei Turbomotoren würde sich Sprit mit >98Oktan bemerkbar machen.

Also: Mit >95Oktan bei einem Motor für 95 Oktan habt ihr die Sicherheit, dass euer Motor so gut wie nie in den Regelbereich kommen wird, aber mehr auch nicht.

Gruß
Helge
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Dem Ingeniööör is nix zu schwööör 8-)

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OliGT

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25

Samstag, 19. Februar 2011, 10:16

Mit meinem und dem Post von AgeC_orange ists in Kombination eigentlich gut erklärt!!


Ich möcht nur noch eine Kleinigkeit hinzufügen, denn es wird bestimmt bald einer schreiben:
ICH BRAUCHE ABER MIT V POWER VIEL WENIGER!!

Es wurde ja bereits geschrieben, dass ein Motor auf einen Sprit, bzw dessen Oktanzahl optimiert ist. Das bedeutet, dass unter allen, im Betrieb auftretenden Last/Drehzahlsituationen eigentlich kein Klopfen auftreten sollte.

Es gibt aber dann noch kleine, weitere Punkte, wodurch es doch mal möglich sein kann.
- Ansauglufttemperatur (sehr heiß im Sommer)
- Brennraumvolumen kleiner als "sollwert" (Rußablagerungen)

Das bedeutet, dass eine Maschine ev doch auch mit dem Vorgabesprit mal Klopfneigung haben kann.

Deshalb ist das Kennfeld auch ein klein bischen nach oben toleriert.

Aber die Hauptaufgabe der Kennfeldzündung, ist wie schon erklärt, die Zündung nach spät zu verstellen.

Es kann also (wieder vereinfacht gesagt) wenn 95Roz die Vorgabe sind alles zwischen 90 und 97 ROz "erkennen"!

Wird jetzt 91 Roz getankt, dann kommt die Zündung zu ihrem - nach den Kennfeldern - spätest möglichen Zeitpunkt.
Wird dann noch niederoktaniger Kraftstoff getankt, Z.B 85 Oktan (sei halt mal so, auch wenns den nichtmehr gibt), dann kann die Zündung NICHTMEHR verändert werden, da dies NICHT in den Kennfeldern hinterlegt ist!

Und genauso ists auch nach "oben hin"!!
Ein kleinen Toleranzbereich gibts da auch, aber eben keine 5 Oktan! Denn diesen Aufwand macht sich kein Hersteller, einen Motor auf alle Eventualitäten zu optimieren!! Toleranzen sind dafür da, auch ausgenutzt zu werden und nicht auf biegen und brechen den "Sollwert" zu erreichen!

Folglich hat bei 97 Oktan die Zündung ihren frühest möglichen Zeitpunkt erreict und kann nichtmehr "nach früh" verstellt werden, nicht mit 100oktan und auch nicht mit 102!

Und wenn Leute immer so an VPower glauben, dann sollte man sich immer die Frage stellen:

Im Verhältnis zu WAS hat man denn sparpotential :?: :!:

Im Verhältnis zu Super, abr NICHT zu SuperPlus!!
Soll heisen, wenn ein Motor mit Super im mix 8,5 Liter verbraucht, dann verbraucht er mit Super+ vielleicht nur 8,3 Liter!
Aber die 8,3 verbraucht er mit VPower dann auch! :idea:


Mfg Oli
:!: Die Deutschen sind das einzigste Volk der Welt welches es, durch seine Fahrkunst, schaffen könnte auf einer zehnspurigen Autobahn mit elf Autos einen Stau zu verursachen. :!:

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AiG

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26

Samstag, 19. Februar 2011, 11:15

Ich habe dazu erst kürzlich gelesen, dass Motoren mit Mehrventiltechnik die 100-Oktan erkennen. Naja, wenn man bei 20 nicht von Mehrventiltechnik reden kann ...
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Rosti

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27

Samstag, 19. Februar 2011, 22:53

Huch-soooooooooooooooo viele Antworten .

Ich hab auch mal testweise vor Jahren Normal 91Oktan (vor 2007) getankt:
Bei jedem Gasstoß "klingelte" der Motor kurz bis die Klopfregelung anpasste.

Die kleine Ersparnis kommt einfach gesagt vom höheren Energiegehalt bei 98 Oktan, der Fahrer tritt bei "gleichen Fahrleistungen" weniger aufs Gas.

Ob mehr Oktan erkannt werden, bleibt unklar. 8-)

Mein Stilo: Multifunktions-Wagon, dynamische 1.6 Liter aus 2003 - Original-FIAT-Motor-, übliche Reparaturen, Getriebe u. Kupplungstausch Jan. 2017,neue Scheinwerfer, 2x KAT, 8x Querlenker, 12x Koppelstangen, MICHELIN Crossclimate *Allwetter* TÜV 2x durchgefallen, 4 x gleich bestanden


speedy-grufti

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Samstag, 19. Februar 2011, 23:27

das mit dem Super E10 is doch eh anscheinend eine trügerische "Öko"-Sache. Autobild hat mit nem Golf TSI festgestellt, dass im Schnitt rund 3% mehr Sprit verbraucht wird mit Super E10 (bei Vollgas sogar 1,5 Liter) .. 3% mehr Verbrauch aber dafür 5% mehr Öko-Sprit drin? NA JA.... gottseidank fahr ich nen Diesel... mir macht "nur" meine gelbe Plakette zu schaffen ;)
Gruß,

Dennis ;-)

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OliGT

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Sonntag, 20. Februar 2011, 13:28

Zitat

Original von AiG
Ich habe dazu erst kürzlich gelesen, dass Motoren mit Mehrventiltechnik die 100-Oktan erkennen. Naja, wenn man bei 20 nicht von Mehrventiltechnik reden kann ...


Hehe, WO hast denn das gelesen???????
In nem Werbeflyer von Shell, oder Aral?!? ;-)

Denk mal logisch:

WAS hat denn "Mehrventiltechnik" mit der Zündung zu tun :?: :?:
Motoren, die 4 (oder gar5) Ventile pro Zylinder hatten, gab es schon lange vor der Erfindung der Kennfeldzündung (bzw Klopfsensoren)!
Z.B auch den Delta! Der bekam 1989 den 16V Kopf und hatte trotzden ne statische Zündung! ;-)


Aber natürlich gibt es Motoren, die 100 Oktan erkennen können! :!: :!: :!:
Das sind die, die auf Super+ optimiert sind (Z.B Porsche/VW mit einigen (T)FSi Modelle)!! Die sollten 98 Oktan bekommen und mit dem bischen Toleranz nach oben können die dann auch 100 "erkennen"! :idea:


Mfg Oli
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Hägar

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Sonntag, 20. Februar 2011, 21:18

Zitat

Original von speedy-grufti
das mit dem Super E10 is doch eh anscheinend eine trügerische "Öko"-Sache. Autobild hat mit nem Golf TSI festgestellt, dass im Schnitt rund 3% mehr Sprit verbraucht wird mit Super E10 (bei Vollgas sogar 1,5 Liter) .. 3% mehr Verbrauch

Es ist doch praktisch seit Anfang an bekannt, dass die Verbesserung des Umweltschutzes durch das neue Super E10 bloß ein Ammenmärchen ist. Wer das noch glaubt... also bitte.

Darf man den Aussagen der Autobild Glauben schenken, hebt sich der Einspareffekt durch die Verbilligung von Super E10, pardon, durch die Verteuerung von Super E5 praktisch wieder auf. Rechenbeispiel gefällig?

Drei Prozent Mehrverbrauch auf (angenommen) 8 Liter pro 100 km mit E5 bedeutet 8,24 Liter (=E10). Bei einem Spritpreis von 1,50 für E10 und 1,56 für E5 bezahlt man mit E10 12,36 EUR, während es mit E5 12,48 EUR pro 100 km sind. 12 Cent Differenz...

Mal angenommen, wir dürften das E10 tanken: Tanken sollte es trotzdem keiner!
Je mehr Fahrzeuge weiter das herkömmliche E5 tanken, desto höher ist die Hemmschwelle 2013, Super E5 tatsächlich abzuschaffen. Garantieren, dass es nicht trotzdem geschieht, wird es keiner, aber die Hoffnung bleibt. Als braver Steuerzahler gibt es nicht viel mehr Möglichkeiten.

Wenn ich hier lese, dass Super und Super+ zu gleichen Preisen angeboten werden, muss ich gleich an das Spiel mit Benzin und Super denken. Wird da tatsächlich das gleiche Spielchen gespielt wie damals? Ich finde das furchtbar. Ich kann das bei uns noch nicht sagen, da hier noch keine Tanke E10 anbietet, aber wenn dieses Spiel flächendeckend betrieben wird... Wieder einmal werden zig Autofahrer dazu verführt, Super+ zu tanken. Warum auch nicht? Kostet das gleiche wie Super bei mehr Oktan. Klingt ganz toll.
Aber: Wenn die Zahlen erst einmal belegen, dass kaum noch einer Super E5 tankt, weil stattdessen Super+ getankt wird (weil's das gleiche kostet - für die, die das E10 nicht tanken dürfen) oder Super E10 (für die, deren Motoren diesen Sprit vertragen), wird die Abschaffung von Super E5 nur beschleunigt.
Richtig ist, dass Super E5 nach der EU an allen Tankstellen mindestens bis 2013 erhältlich sein muss. Eine Verordnung in Deutschland geht "sogar" einen Schritt weiter und schreibt die Verfügbarkeit unbefristet vor. Ich frage aber, wie sieht es aus, wenn kaum noch jemand Super E5 tankt? Es tanken ja dann fast alle E10 oder das so tolle gleichteure Super+.
Wenn dann auch die Zahlen belegen, dass nur noch verhältnismäßig wenig Autofahrer E5 tanken, warum sollte man dann nicht gleich die zugehörige Verordnung anpassen - das geht manchmal schneller als man denkt. Dem Staat kommt das ja schließlich auch zugute. Wenn das E5 erst mal vom Markt verschwunden ist, sitzen die betroffenen Autofahrer (die, die das E10 nicht tanken dürfen) in der Falle. Super E5 gibt's nicht mehr, Super E10 dürfen sie nicht, also bleibt bloß Super+. Und mal ehrlich: Die, die ohnehin Super+ für Ihren PS-starken Audi, BMW, usw. tanken müssen, wird es nicht weiter kümmern, wenn der Preis für einen Liter Super+ deutlich steigen wird - die haben genug Geld. Aber der Durchschnittsverdiener wird es merken, wenn er einzig und allein Super+ tanken kann und darf und pro Liter plötzlich im zweistelligen Cent-Bereich drauflegt. Ich werde Super+ definitiv nicht tanken, wenn es nicht erforderlich ist! Und das ist es beim Stilo nicht!
Natürlich garantiert keiner, dass es nicht doch so kommt. Auch wenn die Autofahrer wider meiner Erwartung bei Super E5 bleiben, kann und wird es früher oder später dazu führen, dass E5 vom Markt verschwindet. Man kann das Unvermeidliche ohnehin nur hinauszögern, wenn überhaupt. Mir ist nur wichtig, dass wir den Stilo nicht mehr fahren, wenn die Verordnung "angepasst" wird, wie es so schön heißt. Welche Partei eine solche Anpassung vorschlagen wird, kann man sich vielleicht vorstellen. Aber das ist ein anderes Thema, das auch nicht hierhin gehört.

Gruß,
Hägar
Stilo 5T 1.8, Bj. 2003

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Hägar« (20. Februar 2011, 21:26)



AiG

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31

Montag, 21. Februar 2011, 14:49

Zitat

Je mehr Fahrzeuge weiter das herkömmliche E5 tanken, desto höher ist die Hemmschwelle 2013, Super E5 tatsächlich abzuschaffen.


Absolut! So würde ich die Sache angehen.

Shell ist seit heute übrigens für mich gestorben (Tanke hat von So auf MO umgestellt) ... trotz ADAC-Mitgliedsrabatt. Kuckt man bei denen auf die Preistafeln, blickt keine Sau mehr durch.
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misere87

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Montag, 21. Februar 2011, 15:34

Gut dass ich nur 5 Minuten auf Österreich habe :)
Und den Unterschied zu Super+ kenn ich mit meinen 1.6er auch, liegt aber eher wohl daran, dass bei mir Frühzüdnung eingestellt worden ist.

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0800

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Montag, 21. Februar 2011, 18:45

@misere87


Danke für dein geld....:P
.........................

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Kaugummimann

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Montag, 21. Februar 2011, 19:04

ich fahr immer in die tschechei... da gibts immernoch alles an der tanke... sogar noch das gute alte verbleite normalbenzin :)

n kumpel von mir tankt des immer, weil er n passat von 78 fährt... (Der is 10 jahre älter als er selbst) :D

da drüben gibts alles und bei uns lassen sich die leute von der industrie und der EU verarschen... :roll:

ich werde jedenfalls bei E5 bleiben... auch wenn mir E0 lieber wäre 8-)
Atomkraft? .... JA BITTE! :003:
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FlammingM

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35

Montag, 21. Februar 2011, 19:24

Nachdem bei uns jetzt so gut wie alle Tanken das E10 haben und es immoment
vom Preis echt heftig ausschaut (E10= 1.49 E5=1,55) werd ich wohl ab jetzt
auch öfters die nette Nachbarn besuchen und öfters nach Österreich fahren.
Kann man auch schön mit nem Disco-Besuch etc verbinden.......
Stille ist der Zustand, der eintreten würde, wenn die Menschen
nur noch von Dingen sprächen, von denen sie etwas verstehen.

Mein Stilo: Fiat Bravo 1.4 T-Jet 150 PS, Sport Plus


StiloTino83

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Montag, 21. Februar 2011, 20:55

So, ich war heute in der Schweiz tanken...Super Plus für 1.34 :!:
Auto + Kanister volltanken --> 53,25 Liter für 71,17 Euro.

Mensch, da macht das tanken doch fast wieder "Spaß" ;-).
Und in der Schweiz gibt es KEIN E10.
mfG TINO

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »StiloTino83« (21. Februar 2011, 20:59)

Mein Stilo: 1.8->145 PS by TT-Chiptuning | 3t | DYNAMIC | Bj 05/06(Facelift) | New Orlenas Blau Met. | Xenon | LEDayline TFL+NSW | PDC | 2/3 Winterpaket | org. MP3-Radio | Tempomat | schw. getönte Scheiben | div. org. Stilo-Interieur | Eibach 30/30 | OZ ENVY


0800

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Dienstag, 22. Februar 2011, 00:05

Super Plus Tankstelle Puntetigamer Straße ( JET) 1,31€ und Super heut am Abend 1,245€
:P mhm Schadenfreude ist die schönste Freude:)))))
.........................

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Kevin89

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Dienstag, 22. Februar 2011, 17:53

Hab jetzt auch 2-3 mal hintereinander Supler Plus getankt.

Es bringt auf jeden Fall was, es kommt nur auf die Frage an in welchem Bezug..

Ob sich der Aufpreis zu Super lohnt - kiene Ahnung.

Jedoch läuft mein 1.6er nun bei Kälte EINIGES ruhiger und gibt sich vor allem beim Kaltstart mit weniger "Gas geben" zufrieden. Auch, wenn er warm ist, nimmt er das Gas viel schneller an und ich bekomme das Gefühl, schneller vom Fleck zu kommen.

In wiefern das wissenschaftlich nachvollziehbar ist, juckt mich eigentlich wenig.

Es ist auch keine Einbildung.. kann jeder sagen was er will.. einfach selber testen und sich fragen, ob es ihm das wert ist :)
AMP: u-Dimension GLOW 4075
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Dienstag, 22. Februar 2011, 18:35

Also ich hab gestern wieder meinen Fiat 500 getankt. Da kostete Super und Super+ immer noch gleich. Nun ratet mal was ich getankt habe :-D

Das E10 ist mir sowas von egal :-)

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StiloTino83

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Dienstag, 22. Februar 2011, 18:44

Zitat

Original von Kevin89
Hab jetzt auch 2-3 mal hintereinander Supler Plus getankt.

Ob sich der Aufpreis zu Super lohnt - kiene Ahnung.


Hää, welcher Aufpreis denn :?: Super und SuperPlus kosten doch das selbe :!:
Und wenn ich für den selben Preis das bessere Produkt bekomme ist die Sache doch klar, oder :?: :!:

ABER:
Genauso denken nämlich die Ölmultis, bis sie irgendwann das Super wegen zuwenig Nachfrage komplett von Markt nehmen und nur noch SuperPlus anbieten.

So war es nämlich vor ein paar Jahren mit Normal und Super.
--> das billigere Normal auf Super-Preis abgehoben, und dann wegen angeblich zu geringer Nachfrage vom Markt genommen.
mfG TINO

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